(Trophime Bigot. Un médecin. Source)
Adorons Jésus-Eucharistie! | Accueil >> Bottin des brebis et des loups
(Trophime Bigot. Un médecin.
Source)
4 brefs courriels, juste pour décider de faire un débat
1) M. X15 (2008-novembre-30)
2) S. Jetchick (2008-décembre-03)
3) M. X15 (2008-décembre-04)
4) S. Jetchick (2008-décembre-09)
5) M. X15 (2008-décembre-09)
6) S. Jetchick (2008-décembre-12)
7) M. X15 (2008-décembre-12)
-----Original Message----- From: reponse Joute intellectuelle [reponse.a.inquisition (mettre arobas) gmail.com] Sent: 30 novembre 2008 10:42 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Voulez-vous commencer où vous voulez que je commence? Avant de débuter, j'aimerais immédiatement attaquer l'argument pro- vie. Il ne faudrait pas tuer le foetus parce qu'il est un humain innocent. Dans ma critique, je ne vais pas nier que le foetus est un humain même si je trouve cela très ambigüe. Selon moi, le foetus est humain, mais il n'est pas une personne. Une personne c'est quelqu'un qui est conscient d'elle-même. Le foetus ne l'est visiblement pas. La conscience c'est le seul critère qu'on doit s'attarder. Dire que le foetus est important à cause de son appartenance à notre espèce serait un argument spéciste. Le foetus n'a pas plus de valeur qu'un animal inconscient. J'entends venir votre point, sur le fait que le foetus est une personne potentiel. Il ne faut pas considérer que tuer un foetus a le même point éthique que de tuer une personne. Justement, je ne donne pas la même valeur à un être potentiel qu'à un être "terminé". Arracher un gland n'a pas la même valeur que d'abattre un chêne vénérable. Sans compter qu'il serait ridicule d'essayer de sauver des spermatozoïdes sous prétexte que ce sont des personnes potentiels. Ensuite, lorsque l'on tue le foetus on n'agit pas contre son intérêt de vivre. Pour avoir un intérêt, il faut au moins être conscient. Cependant, refuser l'avortement est une action contre l'intérêt de la mère. D'une certaine manière l'intérêt de la mère est plus important que le foetus parce que le foetus n'a pas d'intérêt.
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 3 décembre 2008 17:45 To: reponse Joute intellectuelle Subject: RE: Voulez-vous commencer où vous voulez que je commence? Bonjour M. X15, Désolé de ma lenteur à vous répondre. Avant de commencer, je voudrais juste expliquer un peu qui vous êtes, pour le bénéfice des visiteurs de mon site. Vous m'avez contacté il y a quelques jours à propos de la: Joute intellectuelle! Vous m'avez demandé si vous pouviez participer, même en restant anonyme (et sans trouver 3 arbitres, et sans que vous soyez une femme), entre autres parce que vous êtes un étudiant en médecine. J'ai répondu non, pour la «Joute intellectuelle» strictement parlant, car vous me demandiez trop de concessions, mais qu'on pouvait certainement faire un débat ordinaire par courriels. Alors allons-y! >> Avant de débuter, j'aimerais immédiatement attaquer l'argument >> pro-vie. OK. >> Il ne faudrait pas tuer le foetus parce qu'il est un humain >> innocent. Ouf, déjà avec votre première phrase, nous avons du pain sur la planche! Comme vous le savez, dans un débat efficace et constructif, une des premières tâches est de bien définir nos termes. Ici, je dois vous remercier parce que vous m'avez forcé à nettoyer mon site web, pour clarifier ma terminologie. Je pense que vous détenez le record: je vous dois au moins 100$ (à 0.5 sous par faute)! J'ai été obligé de corriger presque toutes les pages de mon site web! Ça m'a pris 2 jours! >> Dans ma critique, je ne vais pas nier que le foetus est un >> humain Clarifions donc notre terminologie. Un «humain», c'est une faute de français, et en plus c'est très sexiste (on laisse de côté toutes les humaines!) Un «foetus», selon le Petit Robert, c'est «Dans l'espèce humaine, Produit de la conception à partir du troisième mois de développement dans l'utérus». Cette définition n'est pas complète (Quand cesse-t-on de l'appeler «foetus»? Pourquoi le troisième mois? etc.), mais je n'ai rien contre son utilisation dans ce débat. Un «être humain», c'est ambigu. Normalement, cela veut dire un «homme», mais (en tirant un peu par les cheveux), cela peut vouloir dire quelque chose d'humain. Par exemple, un policier trouve une jambe dans un congélateur, et constate que c'est une jambe, non pas de cheval ou de gorille, mais une jambe humaine. Il peut donc dire que c'est un être, et un être humain, même si c'est seulement une jambe! Je vais donc éviter d'utiliser l'expression «être humain». >> je trouve cela très ambigu. Moi aussi. Alors nous nous entendons pour éviter cette expression. >> Selon moi, le foetus est >> humain, mais il n'est pas une personne. Voilà en effet la position standard pro-choix. Nous nous approchons du débat! >> Une personne c'est >> quelqu'un qui est conscient de lui-même. OK, ici commence le débat en tant que tel. D'abord, de la manière dont votre définition est formulée, il serait possible d'être quelqu'un, sans être une personne! (Peut-on être «quelqu'un», sans être une personne?) Il serait peut-être plus précis de dire: Tout être doué de conscience de soi est une personne. Si cette reformulation vous est acceptable, moi je lui donnerais un Concedo (au moins pour les hommes et les anges). >> Le foetus ne l'est visiblement pas. Ici, l'ambiguïté signalée ci-haut va nous nuire. Un bébé sur le point de naître est-il un «foetus»? À ma connaissance, longtemps avant de naître, un bébé entend les sons et réagit en conséquence. Pour empirer cette ambiguïté, au Canada de nos jours, il faut que le bébé ait complètement quitté le canal de la naissance pour être légalement une personne. Si le pied gauche du bébé est encore dans le canal de la naissance, le bébé a beau respirer, faire «gaga-gougou», sourire en voyant sa maman, etc., il est encore considéré comme un «foetus» par nos lois, et n'importe qui peut le tuer pour n'importe quelle raison. Comme si ces deux ambiguïtés ne suffisaient pas, nous en avons une troisième! En effet, il faut distinguer entre «l'acte premier», et «l'acte second». Un patient couché sur la table d'opération et profondément anesthésié n'est pas conscient. Pourtant, il est une personne. Sa conscience de soi n'est pas en «acte second», mais elle est en «acte premier». Un jour, les techniques de congélation nous permettront peut-être de congeler un homme et de le décongeler sans effets négatifs. Pendant qu'il sera congelé, sa conscience de soi sera en «acte premier» seulement. S'il faut être conscient en acte second pour être une personne, un criminel n'a qu'à anesthésier ses victimes avant de les tuer! Et hop! Pas de meutre, puisqu'il a tué quelque chose qui n'était pas conscient, donc qui n'était pas une personne! :-) >> La conscience c'est le seul critère [sur lequel] >> on doit s'attarder. Distinguo. Si vous voulez dire: la conscience en acte second, Nego. Si vous voulez dire: Le principe ontologique de la conscience, Concedo. >> Dire que le foetus est important à cause de son >> appartenance à notre espèce serait un argument spéciste. Distinguo. Si le foetus est un «être humain», dans le sens signalé ci-haut (celui par lequel une jambe humaine est un être humain), alors Concedo. >> J'entends venir votre argument, selon lequel le foetus est une >> personne potentielle. Nego. Ce n'est pas mon argument. Une personne potentielle n'est pas une personne. Être en puissance, ce n'est pas être en acte. (L'explication technique de la différence entre la puissance et l'acte se trouve entre autres ici.) Un bloc de marbre a beau être une statue de la Vierge Marie en puissance, il n'est quand même pas une statue! Un client qui paie pour avoir une statue de la Vierge Marie, et qui se fait donner un bloc de marbre, va être un client très insatisfait! >> Il ne faut pas considérer que tuer un foetus a >> la même valeur éthique que de tuer une personne. C'est de nouveau l'affirmation de la position pro-choix. Mais pour justifier cette affirmation, il faut d'abord définir clairement ce qu'est un homme, pour ensuite déterminer quand un homme commence à exister. >> Arracher un gland n'a pas la même valeur que d'abattre >> un chêne vénérable. Concedo, bien sûr! Les pro-vie n'ont jamais dit que l'enfant à naître était une personne potentielle, mais bien une personne en acte! >> il serait ridicule d'essayer >> de sauver des spermatozoïdes sous prétexte que ce sont des >> personnes potentielles. Concedo, bien sûr! Les pro-vie n'ont jamais dit que les spermatozoïdes étaient des personnes! >> lorsque l'on tue le foetus on n'agit pas contre son >> intérêt de vivre. Pour avoir un intérêt, il faut au moins être >> conscient. Conférer ci-haut mon argument du criminel qui anesthésie ses victimes avant de les tuer. Il faut plutôt commencer par déterminer le statut ontologique du «bidule qui est dans l'utérus de la femme enceinte». >> l'intérêt de la mère >> est plus important que le foetus parce que le foetus n'a pas >> d'intérêt. La victime anesthésiée ci-haut n'a pas d'intérêt non plus. Il faut plutôt commencer par déterminer le statut ontologique du «bidule qui est dans l'utérus de la femme enceinte». Au plaisir! Stefan
-----Original Message----- From: reponse Joute intellectuelle [reponse.a.inquisition (arobas) gmail.com] Sent: 4 décembre 2008 20:47 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Voulez-vous commencer où vous voulez que je commence? (Je suis lent parce que je suis dans ma période d'examen.) Je suis content qu'on soit d'accords sur un point. Nous rejetons l'argument de la personne potentiel. Cependant, nous sommes en désaccord sur l'importance du rôle de la conscience. Dans cette lettre, je vais me concentrer sur la conscience. On peut commencer par ce demander pourquoi il est si important moralement de ne pas tuer les personnes. Selon moi, être une personne c'est avoir une conscience de soi et d'être capable de ce projeté dans l'avenir. On ne doit pas tuer une personne parce qu'on ne respecterait pas sa volonté de vivre. Je vais maintenant répondre à votre question : pouvons-nous tuer une personne endormie qui n'est pas consciente? La réponse est naturellement non. Lorsque l'on tue une personne qui dort, on lui prive de son futur qu'elle espérait avant de dormir. On ne respecte pas sa volonté de vivre. Pour distinguer ce qu'est une «personne», il ne faut pas ce demander si la chose est consciente à cet instant, mais plutôt est-ce que cette chose est un être doué d'une conscience? Et le foetus? Veut-il vivre? Veut-il mourir? Le foetus n'a jamais été conscient alors il n'a aucun désir. (Si possible, j'aimerais avoir une réponse rapide)
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 9 décembre 2008 11:58 To: reponse Joute intellectuelle Subject: RE: Voulez-vous commencer où vous voulez que je commence? Bonjour M. X15, >> On peut commencer par se demander pourquoi il est si important >> moralement de ne pas tuer les personnes. Oui, c'est un excellent point de départ! En effet, si nous n'avons pas la moindre idée ce qu'est le bidule nommé «dignité humaine», il ne sert à rien de débattre sur l'avortement! >> Selon moi, être une personne >> c'est avoir une conscience de soi et d'être capable de se projeter >> dans l'avenir. OK, voilà votre définition de «personne». Maintenant, en bons philosophes, notre devoir est de l'examiner, pour voir si elle est conforme à la réalité. Pour la première partie de votre définition («être une personne c'est avoir une conscience de soi»), je suis partiellement d'accord, et partiellement en désaccord, comme je l'ai déjà dit ci-haut. Si le principe ontologique de la conscience de soi est présent, c'est une personne, même si sa conscience de soi n'est pas en acte second. Pour la deuxième partie de votre définition («être une personne c'est [...] être capable de se projeter dans l'avenir»), je ne suis pas certain. Strictement parlant, l'avenir n'existe pas, ni le passé d'ailleurs. Donc on ne peut pas se «projeter dans l'avenir». Il est possible de prendre son élan, et de se projeter de l'autre côté d'une grosse flaque d'eau, mais il est impossible de se «projeter» dans le non-être. Mais si on prend «le futur psychologique, celui de l'imagination créatrice», et qu'on prend le verbe «projeter» dans un sens métaphorique, alors l'expression «planifier une action future» peut aussi se dire «se projeter dans l'avenir». Dans ce sens, oui, être une personne, c'est être capable de «se projeter dans l'avenir». Sauf que se rappeler des actions que nous avons posées dans le passé, ça aussi c'est être une personne! En d'autres mots, exister mentalement implique plusieurs choses: être capable de planifier une action future, se rappeler de nos gestes passés, résoudre des problèmes, parler, réfléchir, organiser, etc. (voir toute une liste ici). Dans votre cas, l'idée de «se projeter dans l'avenir» semble surtout une réminiscence de Jean-Paul Sartre et de son existentialisme athée. Bon, c'est une analyse un peu longue de votre définition, mais nous essayons de faire un débat scientifique. Il faut bien tenter de savoir de quoi on parle! >> On ne doit pas tuer une personne parce qu'on ne >> respecterait pas sa volonté de vivre. Bon, ici vous énoncez une règle de morale. Est-elle vraie? Pour le savoir, il faut non seulement examiner votre affirmation en tant que telle («On ne doit pas tuer [...] volonté de vivre»), mais aussi les affirmations implicites qui la sous-tendent! C'est un peu comme un médecin qui voit arriver un patient dans son cabinet. Si le patient se plaint de maux de ventre, le médecin doit s'occuper de ces symptômes. Mais le médecin doit aussi chercher à découvrir la cause de ces maux de ventre. Ulcères peptiques? Déchirements de Mallory-Weiss? Léiomyosarcomes? Gastropathie d'hypertension portale? Reprenons votre affirmation: On ne doit pas tuer une personne parce qu'on ne respecterait pas sa volonté de vivre. Quelles sont les causes possibles de cette affirmation? En d'autres mots, pour que cette affirmation soit vraie, quelles autres affirmations devraient aussi être vraies? Lançons quelques hypothèses: h1) Le bien et le mal sont déterminés par l'homme (et non par Dieu). h2) Le bien et le mal, non seulement sont déterminés par l'homme, mais par chaque homme individuellement, pour lui-même. En d'autres mots, une société n'a pas à imposer ses critères de «bien» et de «mal» à un homme individuel. h3) Cette détermination n'a pas de fondement objectif, mais est purement fondée sur le choix libre, conscient et arbitraire de chaque homme. En d'autres mots, le «bien» et le «mal», c'est ce que je décide qui est le «bien» et le «mal». Les affirmations h1 à h3 sont-elles vraiment nécessaires pour que la vôtre puisse être vraie? Je pense que oui. Imaginons un exemple: Un père de famille, marié et avec plusieurs enfants, décide, librement et consciemment, de se suicider. Il a maintenant la volonté de mourir, et non la volonté de vivre. Son suicide est-il bon ou mauvais? Nous sommes tous deux d'accord qu'il tuerait un vrai homme, pas une personne potentielle ou un enfant à naître. Et c'est sa décision libre et consciente. La petite société de sa femme et de ses enfants n'a pas à lui imposer ses critères de «bien» et de «mal», ni Dieu d'ailleurs. Qu'en dites-vous? Et que pensez-vous des hypothèses h1 à h3? >> Lorsque l'on tue une personne qui >> dort, on la prive de son avenir qu'elle espérait avant de dormir. On >> ne respecte pas sa volonté de vivre. [...] Le foetus n'a jamais été >> conscient alors il n'a aucun désir. Encore ici, vous avez de gros problèmes. Primo, vous n'avez pas répondu à ma question concernant la définition exacte de «foetus» (Quand cesse-t-il d'être un «foetus» et devient-il un «bébé»?). Secundo, vous n'avez pas répondu à ma question concernant ce que le foetus perçoit, et comment il réagit, et pourquoi il réagit. Tertio, en supposant que vous ayez raison, à quel moment fait-on le premier acte conscient et libre de vivre? Au moment où on sort complètement du canal de la naissance? J'en doute fortement! Je ne connais aucun psychologue qui place le premier acte de l'intelligence avant plusieurs années après la naissance! Mais dans ce cas, tuer les jeunes enfants serait légal! Si vous tentez de riposter en disant que le bébé qui vient de naître manifeste sa volonté de vivre implicitement, par exemple en retirant son bras ou sa jambe si on la pince douloureusement, je vais vous demander de me décrire le comportement d'un bébé dans le ventre de sa mère, durant un avortement tardif. Il y a des vidéos de ce genre de choses; on peut voir le comportement du bébé. >> Pour distinguer ce qu'est une «personne», il ne faut pas se >> demander si la chose est consciente à cet instant, mais plutôt >> est-ce que cette chose est un être doué d'une conscience? Ici, c'est soit la lumière au bout du tunnel, soit une autre ambiguïté de votre part. Quel principe ontologique permet d'être «doué d'une conscience», sans être conscient en acte? >> (Si possible, j'aimerais avoir une réponse rapide) Ici, je vais faire une petite «montée de lait»! Je suis lent, j'en conviens. Mais je lis très soigneusement vos courriels, et j'essaie de répondre à toutes vos questions. Remarquez comme je dissèque vos courriels, en vous citant précisément, et en répondant point-par-point à vos affirmations. Plusieurs choses m'inquiètent. D'abord, bien sûr, il y a votre anonymat. Ensuite, je ne pense pas que vous avez cité une seule phrase de moi jusqu'ici (ni une citation de mon site web, ni une citation de mes courriels). Aussi, votre dernière réponse est venue très rapidement. Enfin, nous allons voir la suite. Bon courage dans vos études et vos examens! Stefan
-----Original Message----- From: reponse Joute intellectuelle [reponse.a.inquisition (arobas) gmail.com] Sent: 9 décembre 2008 17:42 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Voulez-vous commencer où vous voulez que je commence? Je ne parlerai pas de l'avortement dans la première partie de ce texte. J'aimerais défendre mon affirmation : On ne doit pas tuer une personne parce qu'on ne respecterait pas sa volonté de vivre. Cette affirmation n'est pas basée sur mes intuitions, mais bien sur un fondement objectif. Cette affirmation provient de principe déontologique. Selon cette éthique, «nous devons toujours agir de telle sorte que nous voulions que notre maxime devienne une loi universelle». De façon vulgarisée, il faut respecter l'intérêt des autres parce que d'une certaine manière on désire avoir nos intérêts respectés. Dans cette exemple, le tueur est égoïste parce qu'il fait passé ses intérêts superficiels (le plaisir de tuer) devant les intérêts primaires (tous les plaisirs que la victime espère) de la victime. Ensuite, vous faites un exemple sur le suicide. C'est surprenant, je ne pensais pas que je devrais exprimer mon opinion sur le suicide dans ce débat. Pour le suicide, je pense qu'il est important de respecter le choix des individus. Le problème c'est qu'il faut s'assurer que la personne fait un choix éclairé. Une personne souffrant de dépression peut difficilement faire un choix éclairé. C'est pour cela qu'il faut absolument interdire le suicide chez les gens qui n'ont pas obtenu d'aide psychologique. Dans les pays européens qui acceptent le suicide, les personnes qui obtiennent la permission sont souvent des personnes extrêmement malades. Revenons à l'avortement. Vous m'avez demandé quand cesse-t-il d'être un «foetus» et ensuite vous avez formulé une pente glissante disant que ma théorie permettait également l'infanticide. Il est vrai que je ne sais pas quand le foetus devient conscient. Cependant, dans le doute j'utilise un principe de précaution. On peut établir une limite où l'on est certain que le foetus n'a pas de conscience. Par exemple vous avez dit qu'au Canada il faut que le bébé ait complètement quitté le canal de la naissance pour être légalement une personne. Voilà une limite de sécurité où l'on est certain qu'on ne tue pas un être conscient. De plus, je suis prêt à accepter l'infanticide. Dans le cas d'un nouveau né avec des difformités, il vaut mieux le tuer avant qu'il devient un être conscient. On peut également ce demander si la souffrance du bébé quand on le pince a un poids moral. J'aimerais rappeler l'un de mes arguments principaux. Le bébé n'est pas une personne et cela implique qu'il a un poids moral aussi grand qu'un autre animal inconscient. Son poids moral est très mince. Par contre, le poids moral de la mère est très grand parce qu'elle est une personne. Pour terminer, je vais répondre à cette critique : M.x15 : Pour distinguer ce qu'est une «personne», il ne faut pas se demander si la chose est consciente à cet instant, mais plutôt est- ce que cette chose est un être doué d'une conscience? S. Jetchick: Quel principe ontologique permet d'être «doué d'une conscience», sans être conscient en acte? Simplement, les êtres conscients ne sont pas toujours conscients. Exemple l'homme qui dort.
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 12 décembre 2008 00:31 To: reponse Joute intellectuelle Subject: RE: Voulez-vous commencer où vous voulez que je commence? Bonjour M. X15, >> Cette affirmation n'est pas basée sur mes intuitions, mais bien sur >> un fondement objectif. OK, examinons-le. >> Cette affirmation provient d'un principe >> déontologique. Selon cette éthique, «nous devons toujours agir de >> telle sorte que nous voulions que notre maxime devienne une loi >> universelle». Primo, c'est L'Impératif Catégorique d'Emmanuel Kant: «Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse toujours valoir en même temps comme principe d'une législation universelle» [Source] Secundo, la théorie morale de Kant est fausse. Voir la Source citée ci-haut. >> De façon vulgarisée Nego, ce n'est pas une vulgarisation correcte de L'Impératif Catégorique d'Emmanuel Kant. Voir la Source citée ci-haut. >> il faut respecter l'intérêt des >> autres parce que, d'une certaine manière, on désire que nos intérêts >> soient respectés. Concedo, mais ça, ce n'est pas L'Impératif Catégorique, mais bien la Règle d'Or de la Bible («Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse», [Tb 4:15]). >> Dans cet exemple, le tueur est égoïste Oups, là, vous m'avez perdu. De quel exemple parlez-vous? Quel tueur? >> il fait >> passer ses intérêts superficiels (le plaisir de tuer) devant les >> intérêts primaires (tous les plaisirs que la victime espère) Aille! Aille! Aille! En d'autres mots, le but de la vie (les «intérêts primaires» comme vous le dites), seraient supposément «tous les plaisirs» corporels qu'on peut espérer? Tiens tiens, j'ai déjà écrit un long texte à propos d'une conférence donnée à des étudiants en médecine, et qui résumait cette position ainsi: Un batteur à oeufs n'a pas de valeur en soi, mais est un pur instrument conçu pour battre les oeufs. Si les oeufs disparaissent, le batteur à oeufs n'a plus de raison d'exister et on peut l'éliminer. C'est la même chose pour les hommes. L'homme est un instrument purement matériel qui existe pour ressentir le plaisir physique. Si ses possibilités d'avoir du plaisir physique diminuent, ou s'il gêne le plaisir d'un autre, l'homme n'a plus de raison d'exister et doit donc être éliminé, par lui-même ou par les autres, avec ou contre son gré. [Source] >> Ensuite, vous prenez un exemple sur le suicide. C'est surprenant, je >> ne pensais pas que je devrais exprimer mon opinion sur le suicide >> dans ce débat. Cher Monsieur X15. Relisez vos propres courriels. Vous avez proposé un principe général de morale, qui permet (selon vous) de déterminer quand il est moralement bon de tuer une personne humaine. J'applique votre principe, pour voir s'il fonctionne. (Si quelqu'un m'offre un outil et me dit: «Avec ça, on peut planter n'importe quel clou», et que je vois un clou devant moi, je vais taper sur ce clou pour voir si cet outil fonctionne bien!) >> il faut absolument interdire le suicide chez les >> gens qui n'ont pas obtenu d'aide psychologique. OK, alors le père de famille mentionné ci-dessus se fait donner de l'aide psychologique, et ensuite il maintient sa décision. Selon vos principes, rien de mal à ce qu'il se tue... >> Dans les pays >> européens qui acceptent le suicide Il y a un pays européen dans lequel le suicide est encore illégal? Lequel? À ma connaissance, la Culture de la Mort est quasi-omniprésente en Europe. >> ensuite vous avez formulé une pente glissante >> disant que ma théorie permettait également l'infanticide. Ce n'est pas une «pente glissante». C'est un déduction logique, que vous confirmez d'ailleurs quelques phrases plus loin. >> Il est >> vrai que je ne sais pas quand le foetus devient conscient. Question: Un chasseur voit quelque chose bouger dans un buisson. Est-ce un chevreuil? Est-ce une vieille grand-mère qui récolte des champignons? Il ne le sait pas, mais il tire quand même. A-t-il bien agi moralement? >> On peut établir >> une limite où l'on est certain que le foetus n'a pas de conscience. Oublions un instant votre incompréhension navrante du «ce qui doit exister pour qu'un être puisse avoir la conscience de soi». Interprétons charitablement votre affirmation. Présumons que vous voulez dire: «Limite où le foetus n'a pas le principe ontologique de la conscience». Alors, quelle est cette limite? >> il faut que le bébé ait complètement quitté le canal de la naissance >> [...] Voilà une limite de sécurité où l'on est certain qu'on >> ne tue pas un être conscient. Incroyable. C'est à se demander si vous êtes vous-même «conscient»! Le bébé est sorti du ventre de la mère. Il fait gaga-gougou, sourit, mange, etc., mais son pied gauche est encore dans le canal de la naissance. Donc il est inconscient, selon vous! Et ça serait une limite de sécurité certaine! Je serais tordu de rire, si votre cas n'était pas aussi pitoyable... >> De plus, je suis prêt à accepter l'infanticide. >> [...] Le bébé n'est pas une personne et cela implique qu'il a >> un poids moral aussi grand qu'un autre animal inconscient. Un bébé n'est pas une personne? Un bébé est comme une vache ou un poulet qu'on peut envoyer à l'abattoir? OK, j'ai atteint ma limite. >> Dans le cas d'un nouveau-né ayant des difformités Et bien sûr, vous parlez des difformités corporelles. «Votre bébé est laid, Madame, on le jette aux vidanges. Ayez confiance en moi, je suis un médecin québécois athée, formé par un expert.» Il y a d'autres difformités. Il y a d'autres laideurs. Par exemple, la difformité spirituelle; la laideur morale. Un exemple? Hum, comme par hasard, vous avez soigneusement caché votre vraie identité durant ce débat. C'est comme si vous aviez honte d'une hideuse difformité non-corporelle... >> Simplement, les êtres conscients ne sont pas toujours >> conscients. Exemple l'homme qui dort. Petit exemple simple: une lampe de poche à pile. Elle peut être allumée et donner de la lumière, ou être éteinte. Même quand elle est éteinte, le principe ontologique qui lui permet de donner de la lumière existe quand même. SVP travaillez sur votre incompréhension navrante du «ce qui doit exister pour qu'un être puisse avoir la conscience de soi». Adieu. Je prie pour vous (mais surtout pour vos futurs patients!), Stefan
-----Original Message----- From: reponse Joute intellectuelle Sent: 12 décembre 2008 11:50 To: Stefan Jetchick Subject: Re: Voulez-vous commencer où vous voulez que je commence? Bonjour, j'ai réalisé que lorsque j'écris un grand texte, vous déformiez mes phrases et mes idées. j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup d'aberration dans vos critiques. De plus, Je considère que vous ne pouvez pas vous déclarer gagnant, sauf s'il y a consensus. Selon moi, c'est fuir le débat. C'est pourquoi, je pense qu'à l'avenir, je vais plutôt critiquer vos idées au lieu d'écrire un long texte et j'ai l'intention d'invité une personne pour juger. >>Secundo, la théorie morale de Kant est fausse. Voir la Source >> citée ci-haut. Votre lien ne marche pas.
SJJ: Tous mes hyperliens fonctionnent, j'ai revérifié plusieurs fois. Ce qui a probablement confondu M. X15, c'est que le mot "Source" pointe la première fois vers Kant, mais les deux hyperliens subséquents pointent vers le premier hyperlien. Quelqu'un qui ne connait pas le HTML et qui en plus n'est pas attentif ne remarquera pas que le fureteur défile la page un peu pour se remettre vis-à-vis le premier hyperlien, lorsqu'on clique sur un des deux suivants.
>>Concedo, mais ça, ce n'est pas L'Impératif Catégorique, mais bien >>la Règle d'Or de la Bible («Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais >>pas que l'on te fasse», [Tb 4:15]). La règle d'or est une logique déontologique, c'était juste ça le point. >> Tiens tiens, j'ai déjà écrit un long texte à >>propos d'une conférence donnée à des étudiants en médecine, et >>qui résumait cette position ainsi: Je n'ai jamais parlé du but de la vie. J'ai dit qu'il ne faillait pas faire passer ses intérêts superficiels avant celle des autres. >>Un batteur à oeufs n'a pas de valeur en soi, mais est un pur >> [...] le batteur à oeufs n'a plus de raison >>d'exister et on peut l'éliminer. Un autre exemple que vous déformez mes idées. >>J'applique votre principe, pour voir s'il >>fonctionne. (Si quelqu'un m'offre un outil et me dit: «Avec ça, >>on peut planter n'importe quel clou», et que je vois un clou >>devant moi, je vais taper sur ce clou pour voir si cet outil >>fonctionne bien!) Un autre exemple que vous déformez mes idées. >>OK, alors le père de famille mentionné ci-dessus se fait >>donner de l'aide psychologique, et ensuite il maintient >>sa décision. Selon vos principes, rien de mal à ce qu'il se tue... Si le psychologue déclare qu'il est sain d'esprit, je suis absolument d'accords dans ce cas de figure. Sa vie lui appartient. >>Question: Un chasseur voit quelque chose bouger dans un >>buisson. Est-ce un chevreuil? Est-ce une vieille grand-mère >>qui récolte des champignons? Il ne le sait pas, mais il >>tire quand même. >>A-t-il bien agi moralement? NON! C'est exactement pourquoi je dis que dans le doute il faut s'abstenir. C'est pourquoi il faut mettre une limite avant l'arrivé de la conscience de soi de l'enfant. Par exemple, si la conscience de soi arrive chez l'enfant en moyenne à 1 mois après l'accouchement, on peut mettre la limite à l'avortement dans le dernier trimestre de l'accouchement. >>Interprétons charitablement votre affirmation. Présumons que vous >>voulez dire: «Limite où le foetus n'a pas le principe ontologique >>de la conscience». >>Alors, quelle est cette limite? On met la limite avant pour ne pas prendre de risque. >>Incroyable. C'est à se demander si vous êtes vous-même «conscient»! Aucun rapport! >>Le bébé est sorti du ventre de la mère. Il fait gaga-gougou, sourit, >>mange, etc., mais son pied gauche est encore dans le canal de la >>naissance. Donc il est inconscient, selon vous! Et ça serait une limite >>de sécurité certaine! Quand je parle de conscience, je parle de la conscience de son existence. Même quand le bébé est complètement sorti a-t-il conscience qu'il existe? C'est ce critère là que j'évalue d'important. J'explique pourquoi c'est si important d'avoir une conscience de son existence dans la prochaine réplique. >>Un bébé n'est pas une personne? Un bébé est comme une vache ou >>un poulet qu'on peut envoyer à l'abattoir? >>OK, j'ai atteint ma limite. C'est un commentaire très spéciste. En éthique ce qui nous importe c'est que les intérêts des participants soient respectés. Le critère de la race est absolument arbitraire. Pour avoir un intérêt, il faut le désirer ou l'avoir désiré. Le foetus ne peut pas désirer donc il n'a aucun intérêt et il faut absolument le considérer dans le calcul d'utilité. Les animaux sont important parce qu'ils ont des intérêts. Il faut avoir une considération égale des intérêts des humains et ceux des animaux. Une vache adulte a une conscience d'elle-même tandis que le foetus non. La vache a plus d'intérêt que le foetus. La raison pourquoi le foetus est plus important normalement que la vache c'est parce que la famille a des intérêts pour que le foetus existe. >>Il y a d'autres difformités. Il y a d'autres laideurs. Par >>exemple, la difformité spirituelle; la laideur morale. Un >>exemple? Hum, comme par hasard, vous avez soigneusement caché >>votre vraie identité durant ce débat. C'est comme si vous >>aviez honte d'une hideuse difformité non-corporelle... Je n'arrive pas à croire que même dans l'expression «nouveau-né ayant des difformités» vous avez de la misère à comprendre que je parle de difformité physique causant des souffrances.
Désistement standard de fin de débat («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»). Je pourrais peut-être reprendre le débat, mais pas avant que M. X15 m'ait envoyé son nom, son adresse et sa photo, et qu'il manifeste quelque bonne volonté à travailler sur son incompréhension navrante du «ce qui doit exister pour qu'un être puisse avoir la conscience de soi».
Adorons Jésus-Eucharistie! | Accueil >> Bottin des brebis et des loups