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1) B. Lagacé (2010-fév-28)
2) S. Jetchick (2010-mars-02)
3) B. Lagacé (2010-mars-02-2)
4) S. Jetchick (2010-mars-05)
-----Original Message----- From: Bruno Lagacé [bruno_radiologie (rajouter l'arobas) hotmail.fr] Sent: 28 février 2010 15:27 To: stefan.jetchick Subject: Réaction religion/confusion Bonjour Monsieur Stefan, Je ferai très, mais très bref. Les secondes ne doivent point être gaspillées. Leçon 1. Pour un raisonnement solide, il faut définir les mots et les concepts d'une manière claire. Leçon 2. Au cours de l'histoire, plusieurs mots ont changés de sens et n'ont évidemment pas le même sens selon le contexte culturel et social. Leçon 3. De même, si vous parlez de Dieu, il faut penser d'abord à définir le concept. Il ne signifie pas de la même chose pour un bouddhiste ou un marxiste ,par exemple. Si vous posez la question, "Croyez-vous en dieu?", nul ne doit répondre sans préciser à notre interlocuter ce qu'il entend par là. Pour lui, est-ce quelqu'un d'assis sur les nuages, une entité ayant telle ou telle caractéristiques. Exemples banales! Leçon 3.Les sujets polémiques engendrent souvent une masse de confusions. Des définitions différentes d'un même mot peuvent être fortement peu semblable chez un tel et l'autre. Leçon 4.Or, au nom des Droits de l'Homme, chacun a le droit d'avoir sa propre religion, même s'il est le seul à la partager. RÉSULTAT: L'Église, structure qui reconnaît que sa propre vérité. N'est-ce pas pour cette raison qu'elle tend à s'effacer de l'humanité? Cordialement, Bruno, qui ne souhaitait que partager des idées.
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 2 mars 2010 12:40 To: Bruno Lagacé Subject: RE: Réaction religion/confusion Bonjour M. Bruno Lagacé, Désolé pour ma lenteur à vous répondre, et merci de partager vos idées. Comme vos idées sont très répandues au Québec de nos jours, j'ai pensé en faire profiter toute la Province. Dites-le moi si cela vous incommode. (Je peux remplacer votre nom par «Monsieur X20», par exemple.) >> Leçon 1. Pour un raisonnement solide, il faut définir les >> mots et les concepts d'une manière claire. Je suis tout-à-fait d'accord. Voir le deuxième doigt: "Vous devez [...] définir les termes utilisés dans la discussion" Le Gant du philosophe En passant, je ne recommande pas du tout l'article intitulé "LA religion? ou LA confusion?" comme point d'entrée pour mon site web, pour les non-catholiques. Au contraire, je recommande à ces gens de d'abord lire soigneusement l'article cité ci-haut. >> Leçon 2. Au cours de l'histoire, plusieurs mots ont changé de sens >> et n'ont évidemment pas le même sens selon le contexte culturel et >> social. Une fois de plus, je suis tout-à-fait d'accord. Comme vous le dites, plusieurs mots ont changé (mais plusieurs autres n'ont pas changé!). >> Leçon 3. De même, si vous parlez de Dieu, il faut penser d'abord >> à définir le concept. Et c'est bien entendu ce que je fais. Mais vous ne semblez pas avoir lu grand chose sur mon site. Voir les trois premiers paragraphes de la section: Article 1. L'existence de Dieu. Précis de philosophie de Thonnard >> nul ne doit répondre sans préciser ce qu'il entend par ["Dieu"]. Et c'est ce que je fais à de nombreux endroits sur mon site. Par contre, vous semblez sous-entendre que le concept de "Dieu" est infiniment variable. Il ne faut pas exagérer. À un moment donné, la langue française existe, et les dictionnaires existent! Si on essaie de donner une définition de "Dieu", mais sans parler de "l'Être Suprême, doté de toutes les perfections à un degré infini", on risque de tomber dans la pure équivoque. On peut bien appeler "dieu" un être qui n'est pas infiniment bon, ni infiniment sage, ni infiniment puissant, etc., mais alors on se met à jouer avec les mots! >> est-ce quelqu'un d'assis sur les nuages Honnêtement, connaissez-vous quelqu'un qui croit que "Dieu", c'est quelqu'un assis sur les nuages? Moi, je n'en ai jamais rencontré. Et j'ai rencontré des bouddhistes, des Bah'aï, des athées, des protestants, des catholiques, des musulmans, des fervents du Nouvel-Âge, etc. Comme je le dis ci-haut, vous avez raison qu'il faut définir nos termes, et vous avez raison que le concept de "Dieu" n'est pas le même dans toutes les têtes, mais vous exagérez en insinuant que le concept de "Dieu" est infiniment flou! >> Leçon 3. Les sujets polémiques engendrent souvent une masse >> de confusions [à cause des] définitions différentes d'un même mot Je suis tout-à-fait d'accord. En fait, votre "Leçon 3" est la raison pour laquelle les philosophes ont depuis longtemps énoncé ce que vous appelez la "Leçon 1". >> Leçon 4. Or, au nom des Droits de l'Homme, chacun a le droit >> d'avoir sa propre religion Bon, ici, ça se gâte un peu! D'abord, l'expression «au nom des Droits de l'Homme» est très vague. Ça sonne presque comme une Profession de Foi dans votre bouche! D'où viennent les droits de l'homme? Qui en a établi la liste? Quel est leur fondement? Primo, si vous pensez pouvoir prouver que les droits de l'homme peuvent exister, même si Dieu n'existe pas, alors impressionnez-moi! Secundo, la liberté religieuse a des limites. Sinon, les Nazis pourraient croire en Hitler et croire que les juifs sont des sous-hommes, et nous devrions les laisser faire au nom de votre foi aveugle en la «liberté religieuse»! >> RÉSULTAT: L'Église, structure qui reconnaît que sa propre vérité. Euh? Ici, je ne suis pas sûr de vous comprendre. Doutez-vous de l'existence de la vérité? Si oui, SVP faites l'expérience scientifique suivante: Qu'est-ce que la vérité? >> N'est-ce pas pour cette raison [que l'Église] tend à s'effacer >> de l'humanité? Non. Vous constatez correctement le symptôme, mais vous lui attribuez la mauvaise cause. L'Église catholique perd constamment du terrain dans l'Occident de nos jours à cause de certains membres corrompus de son clergé. Bien sûr, c'est là une grosse affirmation! Mais je suis prêt à la défendre, et bien sûr, sans référer à la Bible ni à d'autres croyances! Je n'ai besoin que de certaines conclusions de la science sociologique, et de certaines constatations empiriques sur les comportements actuels du Pape, des évêques et des prêtres. Au plaisir, Stefan
-----Original Message----- From: Bruno Lagacé Sent: 2 mars 2010 17:55 To: stefan.jetchick Subject: RE: Réaction religion/confusion L'humain, oui, on le sait, se pose des panoplies de questions. Il est cependant le seul être vivant à pouvoir y prendre critique, recul face à la vie ,face à son existence. Mais donc, POURQUOI L'EXISTENCE ?et Dieu que fou-t-il? En pleine conscience de la mort inévitable. Ces questions sont difficiles à interprêter, cependant elles se doivent de ne point rester irrésolue. N'ayant pas la force de se questionner dans son existence, l'humain se trouve incapable de trouver réponse, suite à ce que ses habiletés intellectuelles sont trop enfermées, disons plutôt limitées ou tout simplement, pourquoi n'existerait-il aucune réponse à ces questions. L'absence de solutions à toutes ces questions que je qualifierais d'existentielle, est intolérable. Nous avons besoin de sens pour vivre, et pour vivre avec ses semblables. Et c'est pourquoi que celui que nous appelons PROPHÈTES, (devrait-il exister ce mot?) imagine ces réponses, liée dans les descriptions qui n'en finissent plus d'une religion. Celle là ,comme celle là ,et celle-ci ,là bas! Mais, ce que je trouve de très intolérable selon moi, c'est que pour convaincre ses proches, même pas, ces semblables, il lui fait comprendre que la religions qi'il met de l'avant, cette religion souvent purement inventée de propre main, et oui les humains bâtissent ce qu'ils veulent avec leur main malheureusement, que ce soit une religion ou un bombe nucléaire. Quoi que ca se ressemble. Mais non, n'exagèrons pas (pour faire plaisir aux grands Chrétiens soumis). Je reprends, qu'il fait comprendre que la religion qu'il met de l'avant vient d'une force supérieure, et non humaine. Le prophète se déclare donc comme une sorte de porte-parole, lui qui prend relation avec une source externe à l'humanité ! Ce serait dire que sans dieu la question du pourquoi n'a pas de réponse, et c'est cela que le croyant ne peut supporter, qui doit absolument avoir un sens sinon il ne pourrait pas vivre. Incroyable pensée noire! LOBSCURANTISME TOTAL. Pour le Chrétien, la liberté est terrifiante car ce la veut dire choix, possibilités d'erreurs, bref de l'inutile... Je n'en suis point certain mais pour le chrétien c'est ceci. La peur, reflet des années avant 1960, avant le Révolution tranquille, de l'inutile justifie souvent la raison que l'humain se lie à une religion quelconque, et oui quelconque, des religions il en a des panoplies, certaines même inconnue, tel ma religion. Déduction: l'inutile, l'absurde serait donc impossible. Donc l'erreur impossible. Mais voyons, c'est impossible, l'humain fait que des erreurs et souvent ce sont les autres qui le trompent. Remarquez, cala pourrait être le prophète! Je vous le dit, je ne vous ment point, ce qui ne serait point reflet de ma personne, que l'idéal serait de nous détacher, prendre distance, avoir une indépendance face à nos origines sociales, culturelles et religieuses pour devenir des esprits fortifiés, des esprits forts, et ainsi chercher à penser les choses par son moi, par nous-mêmes. Un esprit fortifié, bien solidifié, un esprit fort, ne peut faire autrement que de connaître le bonheur, mais pas le bonheur de l'imbécile, comblé parce qu'il ne doute en aucun temps jamais, le bonheur d'un esprit fort est lié à ce monde, dans l'ensemble de l'humanité. Le doute, la conscience d'une fin indéluctable est plutôt le bonheur de celui qui sait qu'il va mourrir. À celui-ci, je lui dirais, MAIS, TOI EN TANT QUE MON SEMBLABLE, ET NON UNE FORCE SUPÉRIEURE, COMME ES-TU SI CERTAIN QUE TU SERAS AMENÉ À MOURIR? PROUVE... ENCORE UNE FOIS, LE DOUTE... LE DOUTE... SOIS DONC POUR TOI-MÊME UN ESPRIT FORT ET NON CAHOTEUX Bruno, qui ne fait encore une fois partage de ses idées et qui ne chercherpas à choquer quiconque.
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 5 mars 2010 12:54 To: Bruno Lagac? Subject: RE: Réaction religion/confusion Bonjour M. Lagaçé, >> L'homme est cependant le seul être vivant à pouvoir [se >> questionner] face à son existence. Concedo. >> Mais donc, POURQUOI L'EXISTENCE? et Dieu, que fou-t-il? Début de réponse. >> pourquoi n'existerait-il aucune réponse à ces questions? Euh, voulez-vous dire: «Pourquoi une réponse à ces questions devrait-elle exister?» Au début de l'enquête, nous ne le savons pas. Mais nous savons que les questions existentielles existent, et il est raisonnable d'essayer d'y répondre! >> [ceux] que nous appelons PROPHÈTES [...] imaginent ces réponses Par définition, si ces gens imaginent des réponses, ce sont de faux prophètes! Pour être prophète, strictement parlant, il faut parler au nom de Dieu. Il faut être seulement le messager, celui qui ne fait que retransmettre ce que Dieu lui a dit de nous dire. >> dans les descriptions qui >> n'en finissent plus [...] Celle-là , comme celle-là, et >> celle-ci, là-bas! Euh, je ne suis pas sûr de ce que vous essayez de dire, mais si vous voulez dire que les religions sont, en gros, une cacophonie de sottises contradictoires, alors Concedo. Voir: 100% des religions sont fausses (à ± 1%) >> et oui les hommes >> bâtissent ce qu'ils veulent avec leurs mains, malheureusement, que ce >> soit une religion ou un bombe nucléaire. Concedo. Voir Sections 2 et 3 de: Doit-on respecter toutes les religions? >> Ce serait dire que sans dieu la question du pourquoi n'a pas de >> réponse Enfin, si vous pensez pouvoir trouver un sens à la vie en postulant seulement des molécules qui se fonçent dedans au hasard, vous êtes le bienvenu d'expliquer ça à l'humanité toute entière! >> Pour le Chrétien, la liberté est terrifiante car cela veut dire >> choix, possibilités d'erreurs, bref de l'inutile... Euh, je ne suis pas sûr de comprendre. Oui, pour le chrétien, la liberté existe, donc nous pouvons réellement être blâmés pour nos mauvais coups, et louangés pour nos bons coups. Et comme Dieu est omniscient (Il sait tout), tout-puissant (Il peut tout), et infiniment Juste, alors bien sûr le chrétien va avoir une salutaire crainte du Jugement Dernier. Voir aussi [Ph 2:12]. >> La peur, reflet des années avant 1960, avant la Révolution >> tranquille Je n'étais pas en vie avant 1960, mais je sais que les non-catholiques exagèrent souvent dans leurs descriptions de cette époque. >> tel ma religion. Ah, vous avez une religion à vous tout seul? >> Déduction: l'inutile, l'absurde serait donc impossible. Donc l'erreur >> impossible. Euh, je ne vois pas du tout d'où sort votre «déduction». Votre raisonnement n'est pas facile à suivre! >> Mais voyons, c'est impossible, l'homme fait que des erreurs Euh, si l'homme ne fait que des erreurs, alors votre affirmation est une erreur! En d'autres mots, le pyronnisme est insoutenable, car il mène à des contradictions internes. >> l'idéal serait de nous détacher, prendre >> distance, avoir une indépendance face à nos origines sociales, >> culturelles et religieuses pour devenir des esprits fortifiés, des >> esprits forts, et ainsi chercher à penser les choses par son moi, par >> nous-mêmes. Concedo, surtout si vous parlez du doute méthodique, nécessaire à la science. >> Un esprit fortifié, bien solidifié, un esprit fort, ne peut faire >> autrement que de connaître le bonheur Nego. Voir la Section 3 du début de réponse cité ci-haut. >> la conscience d'une fin indéluctable est plutôt >> le bonheur de celui qui sait qu'il va mourir. Oups, là, vous m'avez perdu. «[Les hommes] sont unanimes, certes, à chercher le bonheur et à le placer dans la possession du bien: et d'un bien tel qu'il ne laisse rien à désirer.» [Source] La mort est un «bien», un «bien» tel qu'il ne laisse rien à désirer? Votre solution au problème me semble suboptimale. C'est un peu comme un garagiste incompétent, incapable de réparer quoi que ce soit, qui dirait: «Définissons une voiture en bon état comme étant une voiture qui ne peut pas démarrer ou avancer. Alors, voilà Monsieur le Client! Votre voiture est en bon état! Payez-moi!» Je pense que vous devriez «radiographier» votre définition du bonheur; il me semble y avoir une grosse «fracture» à quelque part! Aussi, SVP ne pas me réécrire avant d'avoir lu soigneusement mes courriels. Je vous envoie beaucoup de références vers des textes qui répondent à vos questions. Il faut les lire, et me prouver que vous les avez lu, sinon je perds mon temps. Moi je lis attentivement vos courriels; j'ai le droit d'exiger la réciproque de votre part. Bien à vous, Stefan
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