(Les Singes Cuisiniers. Source)
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(Les Singes Cuisiniers.
Source)
1) P. Lefebvre (2012-juillet-01)
2) S. Jetchick (2012-juillet-03)
3) P. Lefebvre (2012-juillet-03)
4) S. Jetchick (2012-juillet-05)
-----Original Message----- From: Pierre Lefebvre [pierre.bouh (arobas) hotmail.fr] Sent: 1 juillet 2012 18:22 To: stefan.jetchick.1 Subject: Science... Ayant lu l'article sur le scoutisme et les valeurs sur ton site (je me permet de tutoyer les gens que je respecte), que j'ai trouvé excellent, j'ai lu l'article quelque peu pamphlétaire (j'exagère un peu...) quoique intéressant, sur la science. J'ai cru comprendre que ton problème avec la science, c'était de connaitre son "utilité". C'est grâce à la science que l'humanité (hum...) a fait des progrès considérables dans ses conditions de vie. La plupart des religions sont basés sur le pouvoir et la hiérarchie, que je porte en horreur, c'est ce qui fait de moi un athée. Cependant, j'admire les enseignements de Jésus, Padma Sambava, Sidarta Gothama, Bouddha Shakyamuni... Ce sont pour moi plus des philosophies que des religions au sens propre du terme. J'ai choisi de répondre assez sèchement aux questions (rhétoriques ?) que tu as formulé, mais il ne s'agit que de mon point de vue par rapport à la science. Je trouve par ailleurs que le terme "science" est prétentieux, étant donné que la science se veut universelle, unique. Je pense que "LA" vérité n'existe pas, il existe autant de vérités que d'êtres et de non-êtres dans l'univers. Une petite colle que j'aime poser aux partisans de la vérité unique : Définir le vert. Oui, la couleur, décrire la couleur verte. Impossible, non ? La science a ses limites ! Et les voici : Je parlerai de façon imagée, il m'est difficile de faire autrement. Peut-on sentir sous ses pieds que la terre tourne autour du soleil, et sur elle-même ? Non, c'est impossible, notre perception d'une chose se limite à un contenant, en l'occurrence, la terre. Bien sur, on peut, au moyen d'informations complémentaires telles que la lumière du soleil, avoir une idée précise de la rotation planétaire, mais jamais personne sur terre ne pourra la voir tourner. Il faut s'en éloigner. Il en va de même pour l'univers : Comment pourrait-on être à même de remonter jusqu'à la création de l'univers ? Nous n'étions ni présents, ni suffisamment éloigné de celui-ci pour constater sa création. Imaginons un univers en 2 dimensions, comme dans les vieux jeux vidéos. Nous vivons dans cet univers. Peut-on s'imaginer, se visualiser la 3ème dimension ? Le bouddhisme pose ce genre de questions, sous forme de "koans" : Quel était ton visage avant la naissance de tes parents ? Quel bruit fait une main qui applaudit ? (une seule) Un koan sous forme de conte : Il était une fois un chef africain. Dans son village, deux chasseurs se disputent. Le chef décide de remédier à ce problème, et emmène les chasseurs voir le sage. Le sage écoute le premier chasseur, et dit : "Tu as raison mon fils." Le chasseur repart, satisfait. Le second chasseur entre, expose sa version, et le sage répond : "Tu as raison mon fils." Et celui-ci repart, satisfait. Le chef, qui avait assisté à la scène, demande au sage : "Mais... c'est impossible ! Ils ne peuvent pas avoir tous deux raison ! Il y en a un qui a tort !" Et le sage répond... "Tu as raison mon fils". Pour conclure, j'insiste sur le fait que je ne crois pas en une vérité unique. Voici mes réponses personnelles aux questions que tu as posé : 3.1) Qu'est-ce que la science? Le terme science prend ses racines dans le latin : scientia, la connaissance. La science est à tort interprétée comme quelque-chose de haut niveau. Non, la science, c'est l'ensemble des connaissance humaines prouvées. 3.2) Quels sont les divers «types de connaissance», et pourquoi est- ce que la science est meilleure que les autres? Comme je le disais en 3.1, la science est la connaissance. Pour mettre en parallèle avec, par exemple, la religion : La religion est une fiction, inventée par les hommes à partir de choses qu'ils ne comprenaient pas. Il est possible que certains aspects de la religion sont réels, j'en suis moi-même convaincu. 3.3) Si la science recherche la vérité, qu'est-ce que la vérité? Et si la science se fiche de la vérité, pourquoi devrions-nous nous intéresser à la science? (Vous n'avez pas le droit de tricher en remplaçant le mot «vérité» par un synonyme.) La vérité est subjective, la science se veut "véritable", en réalité (ou, si tu préfères, "en vérité je vous le dis...") elle est une vision d'une certaine réalité. La science présente 2 intérêts : la satisfaction de la curiosité accomplie, et les résultats bénéfiques sur les conditions humaines (médecine, hygiène, confort...) 3.4) Comment doit-on s'y prendre pour faire de la bonne science? Il n'y pas de bonne et de mauvaise science, il y'a des méthodes plus ou moins efficaces pour obtenir un résultat satisfaisant, je ne m'étalerais pas là dessus. 3.5) Qu'elle est la manière correcte et scientifique d'employer les statistiques (par opposition aux statistiques «créatives»)? J'ai du mal à comprendre cette question, je répondrais lorsque j'aurais plus de précisions.De quels statistiques parles-tu ? 3.6) Comment la méthode scientifique devrait-elle être appliquée à telle et telle science particulière (il y a certainement des différences entre la biologie et les mathématiques, par exemple)? La méthode "scientifique" est la suivante : curiosité > question précise > recherches > réponses. Les moyens mis en oeuvre sont tous différents selon le contexte. 3.7) Que serait un bon manuel sur la science (reconnu partout)? Le genre de manuel que tous les étudiants reçoivent, ou devraient recevoir, lorsqu'ils arrivent à l'université? Il n'y a pas une science, il y en a des milliers, le seul manuel de la science est le même que celui de la vie, le cerveau,et le coeur (au sens figuré bien entendu). 3.8) Même question que pour le No. 3.7 ci-dessus, mais pour un bon manuel (reconnu partout) sur la méthode scientifique? Je n'en ai aucune idée, la méthode que j'ai décrite ne laisse pas de place à des fioritures pour remplir un bouquin. Je serais ravi d'avoir ta réponse, quoiqu'il serait préférable pour moi de te parler à l'oral, je trouve le langage écrit quelque peu inhumain. Amicalement, Pierre Lefebvre, cuisinier de profession, diplômé de STI Arts Appliqués, animateur aux Éclaireuses Éclaireurs de France, association de scoutisme laïque, mixte et respectable. Passionné de théologie et de philosophie, et, malgré l'aversion que je peux porter à ce terme, de "science".
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 3 juillet 2012 11:14 To: Pierre Lefebvre Subject: RE: Science... Bonjour M. Pierre Lefebvre, Trois remarques préliminaires: D'abord, désolé de ma lenteur à vous répondre. Ensuite, êtes-vous apparenté avec un certain Amaury Lefevre? Sinon, c'est vraiment bizarre, deux courriels de France, le même jour, avec presque le même nom de famille... Enfin, SVP évitez le HTML dans les courriels que vous m'expédiez, entre autres parce que le formattage est trop long à arranger. >> Ayant lu l'article sur le scoutisme et les valeurs sur ton site Bon, au moins vous avez lu un peu! Merci! Félicitations! >> J'ai cru comprendre que ton problème avec la science, c'était de >> connaitre son "utilité". D'abord, je suis Science-O-phile (j'aime la science). Ensuite, je vois parfaitement bien l'utilité de la science. Mon problème tourne plutôt autour de ce qu'on pourrait appeler «les fondements de la science» (de façon positive, la critériologie, et de façon négative, les attaques contre la science, surtout de la part du post-modernisme). >> C'est grâce à la science que l'humanité (hum...) a fait des progrès >> considérables dans ses conditions de vie. Concedo, bien sûr. >> La plupart des religions sont basés sur le pouvoir et la hiérarchie Concedo, bien sûr. Selon moi, en gros, 100% des religions sont fausses. >> c'est ce qui fait de moi un athée. Vous êtes gravement dans l'erreur à ce sujet, mais j'imagine que vous avez déjà lu mes arguments contre l'athéisme? >> Cependant, j'admire les enseignements de Jésus, Padma Sambava, >> Sidarta Gothama, Bouddha Shakyamuni... Hi hi! Vous admirez un menteur fanfaron? Si Dieu n'existe pas, il n'y a rien d'admirable en Jésus, qui prétend clairement et explicitement qu'il est Dieu! Il n'y a rien d'admirable dans un fanfaron qui ment comme il respire! >> Ce sont pour moi plus des >> philosophies que des religions au sens propre du terme. Je ne connais pas votre définition de «philosophie», ni de «religion». >> Je pense que "LA" vérité n'existe pas Aille! Alerte au Post-Modernisme! Branle-bas de combat! Les femmes et les enfants d'abord! Tous aux radeaux de sauvetage! Arrêtons ici. Il ne sert à rien de continuer si vous doutez de l'indoutable. Lisez ceci lentement, et réfléchissez, et revenez-moi avec vos commentaires: Qu'est-ce que la vérité? >> Une petite colle que j'aime poser aux >> partisans de la vérité unique Venez chercher vos cinq baffes, si vous doutez vraiment de l'existence de la vérité unique. Vous savez où me trouver. Au plaisir, SJJ
-----Original Message----- From: Pierre Lefebvre Sent: 3 juillet 2012 13:04 To: stefan.jetchick.1 Subject: RE: Science... Bonjour,je répondrais dans le même message, pour plus de clarté. (J'ai été très amusé par l'illustration et son titre...) >> Bonjour M. M. Pierre Lefebvre, Répétition expressive ou simple faute de frappe ? >> Trois remarques préliminaires: >> D'abord, désolé de ma lenteur à vous répondre. Je suis satisfait du délai, étant assez occupé dans l'organisation de mon prochain camp EEDF. >> Ensuite, êtes-vous apparenté avec un certain Amaury Lefevre? >> Sinon, c'est vraiment bizarre, deux courriels de France, le même >> jour, avec presque le même nom de famille... Étrange en effet, je n'ai aucun lien avec cet Amaury, mais les noms Lefebvre, Lefèvre et Lefebure sont assez courants. (Du latin Fabere, Lefebvre désignerait Artisan) >> Enfin, SVP évitez le HTML dans les courriels que vous m'expédiez, entre >> autres parce que le formattage est trop long à arranger. Je n'ai aucune idée de comment le HTML est apparu, et de comment l'enlever, j'espère seulement que ce message n'en contient pas. >> Bon, au moins vous avez lu un peu! Merci! Félicitations! Je n'ai pas tout lu sur le site, mais certains articles sont intéressant, d'autres me dérangent. >> D'abord, je suis Science-O-phile [...] surtout de la part >> du post-modernisme). Si j'ai bien compris, tu cherches les motivations du scientifique ? >> Selon moi, en gros, 100% des religions sont fausses. En partie, c'est indéniable. >> Vous êtes gravement dans l'erreur à ce sujet, mais j'imagine que >> vous avez déjà lu mes arguments contre l'athéisme? Un athée quant aux religions qui nous sont proposées, je ne nie pas l'existence d'un dieu, mais je ne le vois pas comme un être conscient. Je pense plutôt que "dieu" est en chacun de nous, en chaque chose existante, comme une sorte de "loi", comme si chaque chose était reliée à un tout. La vision bouddhiste se rapproche légèrement de ce point de vue. >> Hi hi! Vous admirez un menteur fanfaron? J'admire certains de ses enseignements, non sa méthode, et je suis persuadé que certains de ses propos ont été déformés avec le temps. >> Je ne connais pas votre définition de «philosophie», ni de >> «religion». Mes définition : Philosophie : façon de penser, point de vue. (Pas grand chose à voir avec le sens étymologique du terme, c'est ma propre vision du mot) Religion : Culte, fiction autour d'une philosophie. >> Venez chercher vos cinq baffes, si vous doutez vraiment de >> l'existence de la vérité unique. Vous savez où me trouver. Oui, je doute de l'indoutable. Et comme dirait Stig Dagerman, "Je n'ose donc jeter la pierre [...] ni à celui qui cultive son doute, comme si celui-ci n'était pas lui aussi entouré de ténèbres", c'est peut-être une erreur de ma part, mais je refuse d'accepter sans me poser de questions, des vérités qui tiennent du bon sens, et pour cause : Je t'invite à te renseigner sur la différence entre géométrie euclidienne et non-euclidienne ( comme celle de Lobatchevski, par exemple ). Euclide fonde sa théorie sur des postulats tirés directement du bon sens, mais le "bon sens" est à mon avis limité par la vision humaine. >> Au plaisir, De même, Pierre Lefebvre. PS: Je pars en camp le Vendredi 7 juillet, et ne serait pas en mesure de répondre aux emails pendant quelques semaines. Je vous serais reconnaissant de ne pas publier cette information, pour raisons de sécurité de mon domicile.
-----Original Message----- From: Stefan Jetchick Sent: 5 juillet 2012 09:27 To: Pierre Lefebvre Subject: RE: Science... Bonjour M. Pierre Lefebvre, >> Répétition expressive ou simple faute de frappe ? Faute de ma part. Je vous dois de l'argent! >> Je n'ai aucune idée de comment le HTML est apparu, et de comment >> l'enlever, j'espère seulement que ce message n'en contient pas. Il en contient. J'ai eu pitié de vous et je me suis tapé 10 minutes de reformattage et de nettoyage. Désolé, c'est la dernière fois. Pour éviter le HTML, vous pouvez (entre autres) rédiger votre réponse avec un éditeur de texte rudimentaire (comme Microsoft Notepad), sauvegarder en format ".TXT", et l'envoyer comme pièce jointe à un courriel. Vous pouvez probablement aussi configurer votre compte "Hotmail" pour qu'il cesse d'utiliser le HTML. Si tout ceci vous semble du charabia, demandez à un de vos jeunes scouts de vous expliquer ça. Les jeunes sont plus à l'aise avec l'informatique. >> Si j'ai bien compris, tu cherches les motivations du scientifique ? Nego. Je vous ai envoyé de nombreux hyperliens qui expliquent en long et en large ce que j'essaie de vous dire, et vous me répondez très rapidement, sans avoir suivi ces hyperliens, et sans avoir compris ce que je disais? C'est mauvais signe... >> je ne nie pas >> l'existence d'un dieu, mais je ne le vois pas comme un être >> conscient. Franchement, l'Être Suprême n'aurait pas ce qui nous élève au-dessus des bêtes? «L'homme n'est qu'un roseau, mais un roseau pensant», mais «dieu» serait inférieur à l'homme? Pas très suprême, votre être «divin»... >> [De Jésus,] J'admire certains de ses enseignements, non sa >> méthode, et je suis persuadé que certains de ses propos ont >> été déformés avec le temps. Bon, vous affirmez que les Évangiles ne contiennent pas l'enseignement de Jésus. Mais cela, est-ce une croyance de votre part, ou en avez-vous des preuves? Comment prétendez-vous aimer la Science, alors que vous n'avez pas le réflexe le plus fondamental de tout savant? Et pour surenchérir sur votre aveuglement d'athée, vous ne doutez pas de votre sotte opinion sur la fiabilité des Évangiles (alors que vous n'avez aucune information scientifique à ce sujet), mais quelques lignes plus loin dans votre courriel, vous doutez du nombre de baffes que vous vous administrez, ce pour quoi vous avez toutes les preuves les plus solides à portée de la main? >> Oui, je doute de l'indoutable. OK, alors je n'ai rien d'autre à vous dire. Si vous commencez par vous déconnecter de la réalité, pas grand chose à faire avec vous, sinon prier pour votre conversion (ce que je vais faire, bien sûr). >> Je t'invite à te renseigner sur la différence entre géométrie >> euclidienne et non-euclidienne Je suis très au courant, j'ai étudié ça à l'université. Vous ne semblez pas être fort sur la lecture des hyperliens (surtout lorsqu'ils prouvent que vous avez tort), mais voici l'hyperlien qui explique pourquoi votre objection géométrique ne porte pas: B) Les axiomes et les postulats >> Je vous serais reconnaissant de ne pas publier cette >> information, pour raisons de sécurité de mon domicile. Euh, «sécurité de votre domicile»? Vous avez peur de recevoir cinq baffes? :-) Ne vous inquiétez pas, je ne fais pas de livraison en France! SVP lisez les hyperliens que je vous ai envoyé avant de me répondre. Et n'envoyez pas de HTML. Et administrez-vous cinq baffes, à répétition, jusqu'à temps que vous soyiez fermement convaincu que vous êtes dans la même réalité que moi. Et commencez à douter un peu de vos sottes croyances au sujet du manque de fiabilité des Évangiles, et allez les relire pour faire changement. Que Dieu (le vrai Dieu, aussi appelé Jésus-Christ) vous bénisse, SJJ
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